Методики измерений. Аттестация
#1 Методики измерений. Аттестация
texadmin
- Администратор
- Сообщения: 4141
- Зарегистрирован: 6 лет 5 месяцев
- Поблагодарили: 545 раз
- Пол:
- Контактная информация:
#2 Методики измерений. Аттестация
В соответствии с частью 3 статьи 1 Федерального закона от 26.06.2008 №102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» на измерения, выполняемые при осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды, а также при осуществлении мероприятий государственного контроля, распространяется сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений (ОЕИ).
В соответствии со статьей 5 Закона, а также «Порядка аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения» (утв. приказом Министерства промышленности и торговли РФ от 15 декабря 2015 г. N 4091) измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений по аттестованным методикам измерений.
В общем методика должна быть написана по определённым правилам, аттестована, внесена в Гос Реестр.
Проблемам не аттестованных методик не только у Вас. Мы вообще во многом пока ещё только Гостами пользуемся.
Срок действия у методики я так понимаю неограничен. Со временем обновления парка оборудования, норм, законодательства, старые методики сами изживут себя.
Слышал разрешили для специалистов СОУТ до какого то года Гостами пользоваться.
#3 Методики измерений. Аттестация
» 17 май 2017 10:47
texadmin
- Администратор
- Сообщения: 4141
- Зарегистрирован: 6 лет 5 месяцев
- Поблагодарили: 545 раз
- Пол:
- Контактная информация:
#4 Методики измерений. Аттестация
У нас (лаб. радиационного контроля ) практический при всех измерениях используем ГОСТ в них обычно указывается минимальные, или просто требования к оборудованию(та же проблема как и у вас нет методик). На данный момент мнение РА если измеряешь чем-то то на это оборудование должна быть аттестованная методика. (соответственно за чей счёт аттестуются, разрабатываются и как быть с методиками старыми ответа нет). Единственное спасение при прямом измерении методикой является инструкция по эксплуатации на прибор. (пока наблюдаю что будет в других лабораториях). Но в реестре аттестованных методик уже появляются аттестованные методики какой нибудь конкретной ООО (лаб. радиационного контроля ). Видел продают поддельные методики с печатями и т.д.
#5 Методики измерений. Аттестация
» 17 май 2017 15:54
Отправлено спустя 53 секунды:
Если не секрет – как продают поддельные методики с печатями? Номера этих методик есть в реестре?
#7 Методики измерений. Аттестация
19 июл 2017 17:34
Кто-нибудь работает с прибором Ганк? Как вы считаете приемлемость результатов? Например Х1=0,36 и Х2=0,41 мг/м3, задано г=14%
В методике такая странная формула для расчета дана. Получается так: результат rк=2*(Х1-Х2)*100/(Х1+Х2) =2*(0,41-0,36)*100/(0,36+0,41)=13%
Полученный результат сравниваем с 14%. Так?
Далее: Х1=0,36 мг/м3 Х2=0,41 задано сигма r=0,02 мг/м3 Результат rк=2*(Х1-Х2)/(Х1+Х2)=2*(0,41-0,36)/(0,41+0,36)=0,13 мг/м3 Полученный результат сравниваем с 0,02 мг/м3 Или я ошибаюсь? Особенно меня смущает что сравниваем с 0,02 мг/м3.
#8 Методики измерений. Аттестация
» 19 июл 2017 22:43
Lida писал(а): ↑19 июл 2017 17:34
Кто-нибудь работает с прибором Ганк? Как вы считаете приемлемость результатов? Например Х1=0,36 и Х2=0,41 мг/м3, задано г=14%
В методике такая странная формула для расчета дана. Получается так: результат rк=2*(Х1-Х2)*100/(Х1+Х2) =2*(0,41-0,36)*100/(0,36+0,41)=13%
Полученный результат сравниваем с 14%. Так?
Далее: Х1=0,36 мг/м3 Х2=0,41 задано сигма r=0,02 мг/м3 Результат rк=2*(Х1-Х2)/(Х1+Х2)=2*(0,41-0,36)/(0,41+0,36)=0,13 мг/м3 Полученный результат сравниваем с 0,02 мг/м3 Или я ошибаюсь? Особенно меня смущает что сравниваем с 0,02 мг/м3.
С ГАНКом вообще еще тот гемморой. Руководство по эксплуатации НЕ ЯВЛЯЕТСЯ аттестованной методикой, если что.
#9 Методики измерений. Аттестация
17 окт 2017 16:52
Добрый день. При измерениях,используя Гост, вы документально делаете акт внедрения Госта для измерений в испытательную лабораторию?
texadmin
- Администратор
- Сообщения: 4141
- Зарегистрирован: 6 лет 5 месяцев
- Поблагодарили: 545 раз
- Пол:
- Контактная информация:
#10 Методики измерений. Аттестация
У нас так прописано, Работаем в основном с ГОСТами. (наверное от куда то тоже списали) ИЛ при проведении измерений, определенных областью аккредитации, использует стандартные методы и не выходит за рамки аттестованных значений измеряемых показателей, в связи, с чем оценка пригодности метода не проводится.
Что это значит только предполагаю, но замечаний не было.
#11 Методики измерений. Аттестация
18 окт 2017 09:37
А ваши действия при расширении области аккредитации? К примеру, с какого момента вы будете проводить испытания без выдачи протокола по конкретному Госту ( для подтверждения компетентности в этой области перед приездом экспертов), и как построен процесс допуска персонала к работе с Гостами?
texadmin
- Администратор
- Сообщения: 4141
- Зарегистрирован: 6 лет 5 месяцев
- Поблагодарили: 545 раз
- Пол:
- Контактная информация:
#12 Методики измерений. Аттестация
и как построен процесс допуска персонала к работе с Гостами? Техэксперт, или подобная система, если распечатываете ГОСТ от туда там добавляется ссылка на каждую страницу, плюс печать подпись актуализировано, плюс план актуализации.
Аккредитовались (вы появились в реестре, сайт Росаккредитация), измеряете выдаёте протоколы.
#13 Методики измерений. Аттестация
» 18 окт 2017 16:29
Алексей85 писал(а): ↑18 окт 2017 09:37
А ваши действия при расширении области аккредитации? К примеру, с какого момента вы будете проводить испытания без выдачи протокола по конкретному Госту ( для подтверждения компетентности в этой области перед приездом экспертов), и как построен процесс допуска персонала к работе с Гостами?
Я так понимаю имелось ввиду, что как персонал работает вообще (ГОСТы, не ГОСТы) если не было внедрения, валидации, верификации. Т.е. процедуры по р 50.2.060-2008 (это фолианты), то соответственно персонал не знаком с данным МВИ (т.к. это нигде не задокументировано), ну и соответственно проводит измерения по этим ГОСТам по умолчанию не правильно.
Алексей, Вы это имели ввиду?
#14 Методики измерений. Аттестация
19 окт 2017 09:24
Дневной бродяга писал(а): ↑18 окт 2017 16:29
Я так понимаю имелось ввиду, что как персонал работает вообще (ГОСТы, не ГОСТы) если не было внедрения, валидации, верификации. Т.е. процедуры по р 50.2.060-2008 (это фолианты), то соответственно персонал не знаком с данным МВИ (т.к. это нигде не задокументировано), ну и соответственно проводит измерения по этим ГОСТам по умолчанию не правильно.
Алексей, Вы это имели ввиду?
Да, именно так.
#15 Методики измерений. Аттестация
» 19 окт 2017 09:37
Некоторые ГОСТированные МВИ вообще нельзя напрямую “внедрить” по Р 50.2.060-2008. Поэтому и пишут, что
“Работаем в основном с ГОСТами. (наверное от куда то тоже списали) ИЛ при проведении измерений, определенных областью аккредитации, использует стандартные методы и не выходит за рамки аттестованных значений измеряемых показателей, в связи, с чем оценка пригодности метода не проводится.”
#16 Методики измерений. Аттестация
25 окт 2017 12:00
Алексей85 писал(а): ↑17 окт 2017 16:52
Добрый день. При измерениях,используя Гост, вы документально делаете акт внедрения Госта для измерений в испытательную лабораторию?
Здравствуйте.
Это скорее всего не акт внедрения ГОСТа, а акт внедрения методики.
В свобордной форме примерно следующую информацию содержит:
1. Что вы приобрели саму методику.
2. Что есть персонал (опытный, обученный).
3. Что закупили все оборудование до послежней пипетки.
4. Что условия в лаборатории соответствуют.
5. Что провели испытание и получили результат в пределах ожидания (или ГСО у вас был), что воспроизводимость или сходимость есть, или даже, высший пилотаж, что в МСИ по этой методике поучаствовали.
К акту прикрепляете протокол. И документик, типа считать внедрение успешным, подготовиться включать в область.
Пока вне области можете без ссылки на аттестат протоколы выдавать.
Отправлено спустя 8 минут 59 секунд:
У нас было очень методик, нас эксперты научили по другому.
Официально в лаборатории не должно быть печатных копий НД вообще. Официально типа только электронные. И якобы каждый раз при начале работы лаборант распечатывает себе документ или его часть, а как закончит работу- в урну. Это сильно нам сократило возню с актуализацией, печатями и подписями.
У нас до этого на каждий НД была учетная карточка, где мы писали инфу о документе, количество и кому выданы копии, а на каждой копии был лист актуализации. На этом листе нужно было ежемесячно ставить отметку, что он актуален. именно ежемесячно, потому что если только при изменениях делать отметки, то типа это не является проверкой актуальности. На 150 копиях проставить дату – пол дня.
#17 Методики измерений. Аттестация
» 25 окт 2017 12:27
Anna писал(а): ↑25 окт 2017 12:00
Здравствуйте.
Это скорее всего не акт внедрения ГОСТа, а акт внедрения методики.
В свобордной форме примерно следующую информацию содержит:
1. Что вы приобрели саму методику.
2. Что есть персонал (опытный, обученный).
3. Что закупили все оборудование до послежней пипетки.
4. Что условия в лаборатории соответствуют.
5. Что провели испытание и получили результат в пределах ожидания (или ГСО у вас был), что воспроизводимость или сходимость есть, или даже, высший пилотаж, что в МСИ по этой методике поучаствовали.
К акту прикрепляете протокол. И документик, типа считать внедрение успешным, подготовиться включать в область.Пока вне области можете без ссылки на аттестат протоколы выдавать.
Отправлено спустя 8 минут 59 секунд:
У нас было очень методик, нас эксперты научили по другому.
Официально в лаборатории не должно быть печатных копий НД вообще. Официально типа только электронные. И якобы каждый раз при начале работы лаборант распечатывает себе документ или его часть, а как закончит работу- в урну. Это сильно нам сократило возню с актуализацией, печатями и подписями.У нас до этого на каждий НД была учетная карточка, где мы писали инфу о документе, количество и кому выданы копии, а на каждой копии был лист актуализации. На этом листе нужно было ежемесячно ставить отметку, что он актуален. именно ежемесячно, потому что если только при изменениях делать отметки, то типа это не является проверкой актуальности. На 150 копиях проставить дату – пол дня.
#18 Методики измерений. Аттестация
» 25 окт 2017 12:29
Официально в лаборатории не должно быть печатных копий НД вообще. Официально типа только электронные.
Сошлитесь на закон или подзаконный документ, где данная трактовка или пояснения (разъяснения) имеет место быть.
Официально в лаборатории не должно быть печатных копий НД вообще. Официально типа только электронные. И якобы каждый раз при начале работы лаборант распечатывает себе документ или его часть, а как закончит работу- в урну. Это сильно нам сократило возню с актуализацией, печатями и подписями.
Если, предположим, Директор организации купит планшеты, налепит бухгалтерия на них инвентарные номера, и заведующий раздаст эти устройства сотрудникам лаборатории, могут эти сотрудники обойтись вообще без распечатывания? Скинули из электронной библиотеки лаборатории что нужно, подошли к месту работы и ИСПОЛЬЗУЮТ актуальную копию документа.
#19 Методики измерений. Аттестация
25 окт 2017 13:47
Дневной бродяга писал(а): ↑25 окт 2017 12:29
Официально в лаборатории не должно быть печатных копий НД вообще. Официально типа только электронные.Сошлитесь на закон или подзаконный документ, где данная трактовка или пояснения (разъяснения) имеет место быть.
Это было не решение, это совет был. Что бы работы лишней себе не создавать. Если в лаборатории десяток гостов, наверное не сложно, у нас было 15 десятков и популярные ГОСТ в 3-4 копиях, пока все соберешь, подпись и дата – правда минимум пол дня.
Вот и дали на последок такой совет, вы внесли в РК изменения и совет вовсю используем. Конечно бумажные копии есть, но мы никому не покажем.
Дневной бродяга писал(а): ↑25 окт 2017 12:29 Официально в лаборатории не должно быть печатных копий НД вообще. Официально типа только электронные. И якобы каждый раз при начале работы лаборант распечатывает себе документ или его часть, а как закончит работу- в урну. Это сильно нам сократило возню с актуализацией, печатями и подписями.
Если, предположим, Директор организации купит планшеты, налепит бухгалтерия на них инвентарные номера, и заведующий раздаст эти устройства сотрудникам лаборатории, могут эти сотрудники обойтись вообще без распечатывания? Скинули из электронной библиотеки лаборатории что нужно, подошли к месту работы и ИСПОЛЬЗУЮТ актуальную копию документа.
Очень интересная идея )))
#20 Методики измерений. Аттестация
» 25 окт 2017 15:05
#21 Методики измерений. Аттестация
25 окт 2017 16:37
Сказали, что мы молодцы, но очень заморочились и проще сделать так как написано выше:
Для проверяющих – нет у нас бумажных копий, требующих актуализации и точка. Меньше работы стало.
#22 Методики измерений. Аттестация
» 26 окт 2017 09:08
Сказали, что мы молодцы, но очень заморочились и проще сделать так как написано выше:
Для проверяющих – нет у нас бумажных копий, требующих актуализации и точка. Меньше работы стало.
Все ясно. Про пункт 3 можете по подробнее. Чем он регламентирован (Критерии, ГОСТ). И если не затруднит, образец можете выложить?
#24 Методики измерений. Аттестация
03 ноя 2017 15:12
Дневной бродяга писал(а): ↑19 окт 2017 09:37
Некоторые ГОСТированные МВИ вообще нельзя напрямую “внедрить” по Р 50.2.060-2008. Поэтому и пишут, что“Работаем в основном с ГОСТами. (наверное от куда то тоже списали) ИЛ при проведении измерений, определенных областью аккредитации, использует стандартные методы и не выходит за рамки аттестованных значений измеряемых показателей, в связи, с чем оценка пригодности метода не проводится.”
Хорошо, предположим расширяем область аккредитации (или аккредитуемся) , где используется “ГОСТированные МВИ”. Комиссии мы должны продемонстрировать опыт работы и квалификацию в расширяемой области. Как документально зафиксировать:
С какого момента мы работаем в новой области без выдачи протоколов? И на каком основании мы решили, что можем работать в этой области и персонал квалифицирован и соответствует приборный парк?
#25 Методики измерений. Аттестация
03 ноя 2017 15:21
Алексей85 писал(а): ↑03 ноя 2017 15:12
Хорошо, предположим расширяем область аккредитации (или аккредитуемся) , где используется “ГОСТированные МВИ”. Комиссии мы должны продемонстрировать опыт работы и квалификацию в расширяемой области. Как документально зафиксировать:
С какого момента мы работаем в новой области без выдачи протоколов? И на каком основании мы решили, что можем работать в этой области и персонал квалифицирован и соответствует приборный парк?
Для этого и проводится внедрение методики или оценка пригодности методика, как не назови, суть одна. Оформляется это все либо актом внедрения, либо протоколом, кто как прописал у себя. Если этих актов не будет, эксперты сразу несоответствие напишут.
texadmin
- Администратор
- Сообщения: 4141
- Зарегистрирован: 6 лет 5 месяцев
- Поблагодарили: 545 раз
- Пол:
- Контактная информация:
#26 Методики измерений. Аттестация
Требование к оборудованию в МИ смотрите, требование к персоналу в МИ и в критериях, измерять вы можете что захотите, протокол с ссылкой на аттестат выдавать не можете.
Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Вспомнил забавный случай, мы не могли измерять эксплуатационные параметры томографов, а что бы разрешили мы должны были прислать пример нашей работы “протокол эксплуатационных параметров томографа” Типа ну вы скатайтесь куда нибудь измерьте.
#27 Методики измерений. Аттестация
» 03 ноя 2017 15:44
logia писал(а): ↑03 ноя 2017 15:21
Для этого и проводится внедрение методики или оценка пригодности методика, как не назови, суть одна. Оформляется это все либо актом внедрения, либо протоколом, кто как прописал у себя. Если этих актов не будет, эксперты сразу несоответствие напишут.
Как на Ваш взгляд – что должно быть в данном акте (протоколе)?
#28 Методики измерений. Аттестация
» 03 ноя 2017 15:47
Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Вспомнил забавный случай, мы не могли измерять эксплуатационные параметры томографов, а что бы разрешили мы должны были прислать пример нашей работы “протокол эксплуатационных параметров томографа” Типа ну вы скатайтесь куда нибудь измерьте.
Другими словами – для внедрения методики достаточно показать комиссии оборудование, соответствующее МИ, трудовые/дипломы сотрудников и все? И методика внедрена. Я Вас правильно понял?
texadmin
- Администратор
- Сообщения: 4141
- Зарегистрирован: 6 лет 5 месяцев
- Поблагодарили: 545 раз
- Пол:
- Контактная информация:
#29 Методики измерений. Аттестация
Нет химики целую процедуру делают, стандартные образцы измеряют, границы находят, СОУТ я тут плаваю, мы прецинзионность измеряли, и пару раз редкие измерения прям на рабочем месте (например радон). Вообще МСИ является единственным доказательством что Вы владеете методикой.
#30 Методики измерений. Аттестация
» 03 ноя 2017 16:04
Получается Документированные процедуры про внедрение где фолианты формул/расчетов не канают без МСИ???
#31 Методики измерений. Аттестация
05 ноя 2017 08:47
Да вроде канают. Не по всем методам измерений вообще возможно в МСИ поучаствовать.
Но если метод популярный и провайдеры есть, то учавствуйте.
Вообще, поработав в аккредитованной ИЛ 2 года точно могу сказать – МСИ это мега важно. Много коллег проскочили в ФСА совершенно не умея работать. А технические эксперты не видят этого. Почему не видят – вопрос отдельный, но все могло бы всплыть на МСИ.
#34 Методики измерений. Аттестация
» 07 ноя 2017 15:40
Можете чуточку по конкретней. Что в этом контексте “проверять те пункты ОА по которым прошли МСИ”. Если я правильно понял, то перед выездной я прохожу МСИ предположим по 3 параметрам химии, то я уже не провожу хималализ по образцам, привезенным экспертами?
#37 Методики измерений. Аттестация
08 ноя 2017 15:15
Неправильно сказали, коллега.
Эксперт имеет право не проверять, если есть положительные результаты участия в МСИ. На его усмотрение.
Если эксперт решит проверить, то лаборатория не имеет права отказаться и будет выполнять исследования) – и неважно, что МСИ вы прошли и у вас есть свидетельство об участии.
#38 Методики измерений. Аттестация
» 08 ноя 2017 15:33
ГалопомПоЕвропам писал(а): ↑08 ноя 2017 15:15
Неправильно сказали, коллега.
Эксперт имеет право не проверять, если есть положительные результаты участия в МСИ. На его усмотрение.
Если эксперт решит проверить, то лаборатория не имеет права отказаться и будет выполнять исследования) – и неважно, что МСИ вы прошли и у вас есть свидетельство об участии.
Вот это правильный ответ. согласен на сто процентов.
#39 Методики измерений. Аттестация
08 ноя 2017 15:36
Дневной бродяга писал(а): ↑08 ноя 2017 09:30
Мочь то можем. Вот только кто даст 100 % гарантию того, что проба, привезенная экспертами, не левая?
Ну а вот это – совсем уж абсурд
Давайте от обратного пойдем и зададимся вопросом – а нафига козе баян??? (Простите меня за мой хранцузкий)
Эксперт – официальное лицо Федеральной службы “Росаккредитация”. Рисковать своим статусом эксперта РА, везя Вам “левак”, ни один здравомыслящий человек не будет) Смысл? Мотивация?
#40 Методики измерений. Аттестация
» 08 ноя 2017 15:44
ГалопомПоЕвропам писал(а): ↑08 ноя 2017 15:36
Ну а вот это – совсем уж абсурд
Давайте от обратного пойдем и зададимся вопросом – а нафига козе баян??? (Простите меня за мой хранцузкий)Эксперт – официальное лицо Федеральной службы “Росаккредитация”. Рисковать своим статусом эксперта РА, везя Вам “левак”, ни один здравомыслящий человек не будет) Смысл? Мотивация?
Эксперт – официальное лицо Федеральной службы “Росаккредитация”. Рисковать своим статусом эксперта РА, везя Вам “левак”, ни один здравомыслящий человек не будет) Смысл? Мотивация?
Да нет никакой мотивации. Просто ошиблись с приготовлением пробы. И ВСЕ. Как их проверишь? НИКАК!
В моей практики не совсем такой, но все же случай был.
Заходит техэксперт и говорит – пробу не привез, я ща ее тут намесю, будешь определять. Выходим. Эксперт остается в лаборатории. Заходим проба готова – рядом разбитая пипетка. А на него смотрь и тишина. 1 – 0 по окончании первого тайма. Как вам такой эксперт?
#42 Методики измерений. Аттестация
08 ноя 2017 15:51
Дневной бродяга писал(а): ↑08 ноя 2017 15:46
Доказывается в основном невиновность лаборатории перед экспертом, т.к. ставят они так все лаборатории в позицию лотоса. Но ни как не наоборот.
Изначально неверная позиция) Вы же не на суде, в самом деле
Ваш пример, приведенный выше, про разбитую пипетку наверное очень давнишний)
Теперь эксперты так себя не ведут)
#49 Методики измерений. Аттестация
» 14 ноя 2017 12:40
logia писал(а): ↑14 ноя 2017 12:25
Здесь уместнее написать, что требуют эксперты документы по внедрению с руководителей ИЛ
Я и это как раз хотел написать) Тут другой вопрос. Как может требовать эксперт от зав.лаба то, чего нет в законе???? Вернее трактовка в законе совсем иная (не внедрение), соответственно и смысл иной.
#50 Методики измерений. Аттестация
14 ноя 2017 13:07
Дневной бродяга писал(а): ↑14 ноя 2017 12:40
Я и это как раз хотел написать) Тут другой вопрос. Как может требовать эксперт от зав.лаба то, чего нет в законе???? Вернее трактовка в законе совсем иная (не внедрение), соответственно и смысл иной.
В каком законе? В 412? Там и не будет. Есть Гост 17025, п. 5.4.2 (Лаборатория должна подтвердить , что она может правильно использовать стандартные методики, прежде чем приступить к испытаниям или калибровке). Вот берете и подтверждаете, актом внедрения, протоколом валидации.
Отправлено спустя 3 минуты:
logia писал(а): ↑14 ноя 2017 13:04
В каком законе? В 412? Там и не будет. Есть Гост 17025, п. 5.4.2 (Лаборатория должна подтвердить , что она может правильно использовать стандартные методики, прежде чем приступить к испытаниям или калибровке). Вот берете и подтверждаете, актом внедрения, протоколом валидации.
Эксперты не могут требовать того, что не прописано в 17025 и критериях
Госреестр
На основании ФГИС «АРШИН» (ФГИС Росстандарта)
Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений Фонд создан в соответствии с статьей 20 Федерального закона «Об обеспечении единства измерений» (26 июня 2008 г. N 102-ФЗ).
